Pitnox rašė:gera adwokata pasamdzius ishkapstytu labai daug kabliuku...
Visu pirma,fnt zinojo apie sy renginy,zinojo kontaktus,tad jej jiems taip rupi dirbti savo darba,o ne gaut reklamos,tad laisvai pries turnyra galejo susisiekt su organizatoriais,ir paklaust del licenziju ir pan,o kaip supratau jie ysiverze tada,kai wos tik kortas pradejo dalint,tai turbut turejo zmogu zaidzianty,tad cia wisiskas absurdas,lyg kokius narkotikus stumdytu cia...
Antra galima pateikti waizda,kaip sporto renginy,su prizais,kurie yra paskata zaisti...
Ir uz geranorishkuma ir manau tikrai nezinojima,pirma toky ishpusta yvyki,manau traktuos lengwiau...
bent taip tikiuosi,nes tikrai ish organizatoriu puses nebuwo savanaudishkumo/sukciawimo aktu...

Matthew rašė:Jei ir butu iskapstyta kabliuku, tai abejoju ar pakeistu ka byloje.
cia galima daug diskutuot apie FNTT, kad nebuvo imtasi prevencijos ir panasiai, taciau padaryta kas padaryta.
Manau, siuo atveju advokatas yra reikalingas, kad surastu kuo daugiau svelninanciu aplinkybiu, o kalbos teisme apie pokeri kaip igudziu zaidima yra beprasmiskos,nes pagal LR istatymus pokeris yra azartinis losimas, azartiniu losimu organizavimas be VLPK isduotos licenzijos yra draudziamas, taip pat losimus gali organizuoti tik AB UAB pagal nustatyta tvarka. Taigi, nors ir dauguma saliu pripazintu pokeri, kaip sporta, tai nieko nekeicia, nes, kaip buvo mineta, mes vadovaujames tik musu istatymais.. ir siuo atveju kaip bebutu gaila istatymai yra auksciau uz zmoniu nuomones.

pkr_fan rašė:Gaila kad taip nutiko, nes bent jau jauni zmones susirinko pazaisti strategini zaidima, as pokeri tokiu laikau, nors LT istatymai ir sako kitaip - visi zino, Lietuvoj ystatymai daznai yra ne tik diskutuotini, bet ir absurdiski.
Bet kokiu atveju, as uz pokeri, ir tikiuosi viena diena ir Lietuvos seimas pakeis kvailus istatymus.
Gerai cia kazkas sako, kai paaugliai trinasi gatvemis, ruko zole, atimineja is senuciu rankines ir dar blogiau, tai jau tragedija, reikia prevencijos, o kai tokio pat amziaus zmones patys imasi iniciatyvos turiningai praleisti vakara, tai jau susemineja. Neturi jie ko daugiau gaudyti, rimtu rykliu nepagauna, nes nesugeba, tai griebiasi jaunimo. Shaunu.

fatNcurious rašė:Gal gali pasakyti, kokiame įstatyme ir kur konkrečiai pasakyta, kad pokeris yra azartinis lošimas? Klausiu, nes aš žodžio "pokeris" nerandu nei vienam Lietuvos įstatyme.

Tomukas rašė:Tai visu imanomu zaidimo rusiu neisvardinsi. Kiek zinau, kazkas panasaus yra, i tai, kad azartinis zaidimas yra laikomas, jei:

a) zaidejas rizikuoja savo pinigais;
b) rezultata padeda nulemti atsitiktinumas;

Ir nors del b) dalies galima gincytis ilgai ir nuobodziai, bet kazin ar pavyktu irodyt - nes vienetiniam zaidime kortu kritimas turi nemaza itaka, o apie long run rezultatus turbut per aukstos materijos musu Seimui

fatNcurious rašė:Tai gal būkim visiškai tikslūs ir pabandykim sudėlioti visus taškus ant i.

Lietuvos Respublikos Azartinių lošimų įstatymo 2 straipsnio 1 dalis:
„Azartinis lošimas (toliau – lošimas) – toks žaidimas arba abipusės lažybos pagal nustatytą reglamentą, kurių dalyviai, siekdami piniginio laimėjimo, savo noru rizikuoja netekti įmokėtos sumos, o laimėjimą arba pralaimėjimą lemia atsitiktinumas, kokio nors įvykio arba sporto varžybų rezultatas.“

Kad būtų aiškiau išskaidykim šį painų sakinį į atskiras sąlygas, kurias turi atitikti žaidimas, kad jis būtų vadinamas azartiniu:
1)žaidimas turi vykti pagal nustatytą reglamentą. Kalbant paprasčiau – žaidžiamas pagal iš anksto nustatytas taisykles.
2)žaidimo dalyviai turi siekti piniginio laimėjimo.
3)žaidimo dalyviai turi rizikuoti netekti įmokėtos sumos
4)žaidimo laimėjimą arba pralaimėjimą lemia atsitiktinumas

To paties įstatymo 3 straipsnio „Lošimų rūšys“ 3 dalis „Stalo lošimai “ dar patikslina 4 sąlygą kai kalbama apie kortų žaidimus: „kortų arba kauliukų lošimas – kai laimėtojas ir laimėjimo dydis nustatomas pagal iškritusių kortų simbolius arba kauliukų akių skaičių.“

Taigi, kad žaidimas būtų vadinamas azartiniu jis turi atitikti visas keturias aukščiau išskirtas sąlygas.

O dabar panagrinėkime konkretų atvejį. Kalbu apie tą garsiai tarp pokerio mėgėjų ir ne taip garsiai likusioje visuomenės dalyje nuskambėjusį Šiauliuose studentų rengtą pokerio turnyrą ir FNTT pareigūnų slaptą operaciją. Ar tikrai ten buvo azartinis lošimas? Kaipgi su tomis keturiomis sąlygomis? Taigi:

1)žaidimas turi vykti pagal nustatytą reglamentą.
Čia labai nesiplėtosiu, nes kiekvienas stalo, o tame tarpe ir kortų žaidimas vyksta pagal iš anksto nustatytas taisykles. Nėra čia dėl ko ir ginčytis, kad ir tuo kartu žaidimas buvo reglamentuotas.

2)žaidimo dalyviai turi siekti piniginio laimėjimo.
O štai nuo antros sąlygos ir prasideda pats įdomumas. Esu giliai įsitikinęs, kad visas tas jaunimas Šiauliuose tikrai nesusirinko ten siekti piniginio laimėjimo. Taip, sutinku, kad buvo prizai paskirti organizatorių, bet tai dar nereiškia, kad buvo siekiama piniginio laimėjimo. Sportininkams vykstantiems į Pekino olimpiadą Lietuvos Respublikos Vyriausybė numatė skirti gan nemažas premijas už pasiektus atitinkamus rezultatus, tačiau nemanau, kad bent vienas sportininkas vyko į olimpiadą dėl tų premijų. Ten vykstama pasiekti rezultato, nugalėti, iškovoti teisę užlipti ant nugalėtojų pjedestalo, įrodyti sau ir kitiems ko jis pasiekė, ką gali pasiekti.
Kad žmonės Šiauliuose susirinko siekti ne piniginių laimėjimų, o tik smagiai praleisti laiką ir tarpusavyje pasivaržyti, mano nuomone, įrodo dar vienas dalykas. Registracijai už renginį buvo renkama po 45 Lt. T. y.: 20Lt Priziniam fondui ir 25Lt. salės nuomai. Mielieji, ar normaliai mąstantis protingas žmogus, siekiantis piniginio laimėjimo, galėtų dalyvauti tokiam „azartiniam“ lošime už kurį rinkliava (angl. rake) yra 125%? Esu giliai įsitikinęs, kad net pats akiplėšiškiausias kazino, net ir pogrindinis, net ir nelegalus, tokio dydžio rinkliavos niekada neimtų, nes paprasčiausiai neatsirastų norinčių lošti iš pinigų tokiomis sąlygomis. Aš mielai sumokėčiau 25Lt. už salės nuomą ar pan. jei norėčiau susitikti su draugais, smagiai bei turiningai praleisti laisvalaikį, bet tikrai ne tam, kad sumokėjęs dar papildomai 20Lt, nugalėjęs 23 varžovus ir praleidęs mažiausiai 6 val. įtemptai žaidžiant laimėčiau 230Lt. Absurdas kažkoks. Jei tikrai žaisčiau dėl pinigų – tai eičiau į kazino ar internetinio pokerio kambarį, kur rinkliava yra 10-20%.
Sakysite, kad ten rinkosi ne draugai, o nepažįstami žmonės? Bet palaukit, ar renginio organizatoriai kur nors reklamavo savo turnyrą? Ne! Jie apie jį tik paskelbė informaciją forume, kurio nariai yra. O ar forumo bendruomenė nėra bendraminčių ir draugų bendruomenė? Forumas – tai tik priemonė jiems bendrauti ir keistis informacija.
Nežinau kaip kitiems, bet man tikrai nepanašu, kad turnyro dalyviai būtų siekę piniginių laimėjimų.
Skaičiau, kad FNTT savo pranešime spaudai rašė: „Visi apklaustieji teigė, kad dalyvavo turnyre tikėdamiesi išlošti prizinį fondą.“. Pirmiausia, tai nei vienas pokerio žaidėjas tikrai nepasakytų, kad jo tikslas „laimėti prizinį fondą“, nes tai yra nelogiška. Negali vienas žmogus užimti pirmų keturių vietų (būtent į tiek dalių buvo išdalintas prizinis fondas). Antras dalykas: teko dirbti kompanijoje atliekančioje socialines apklausas ir tikrai žinau kiek atsakymą į klausimą nulemią pats klausimas. O dabar įvertinkim situaciją: FNTT pareigūnas, pasimetusiems po netikėto jo kolegų įsiveržimo jaunuoliams, užduoda „tinkamai“ suformuluotą klausimą apie tai ar jų tikslas buvo piniginis laimėjimas... manau, daugiau čia nebeturiu ką pridurti.

3)žaidimo dalyviai turi rizikuoti netekti įmokėtos sumos
Į renginį buvo renkamas registracijos mokestis. O kalbant paprasčiau ir žargonu – daroma „skladkė“. Tai argi žmogus sumokėdamas už renginį rizikuoja netekti savo pinigų? Jis paprasčiausiai jų netenka be jokios ten rizikos. Kai eini į kiną ir susimoki už bilietą argi tu rizikuoji jų netekti? Tu paprasčiausiai sumoki už kažką. Šiuo atveju žmonės susimokėjo už laisvalaikį. Sakysit, kad netikęs pavyzdys dėl kino, nes ten nieko neįmanoma laimėti? Klystat. Pats esu matęs reklamą, kad atėjus į kiną laimingų bilietų turėtojai gaus tam tikrus prizus. Tai negi čia irgi azartinis lošimas?

4)žaidimo laimėjimą ar pralaimėjimą lemia atsitiktinumas.
Čia dėl pokerio kyla klausimas. Viskas paprasta su rulete, kauliukais ar žaidimo automatu, tačiau dėl pokerio ne taip jau viskas ir aišku. Pokeris – kas tai? Įgūdžių ar sėkmės žaidimas? Atvirai pasakius, vieningos nuomonės šiuo klausimu nėra net ir tarp pokerio žaidėjų. Visi sutinka su vienu, kad laimėjimą pokeryje lemia ir tai ir tai. Daug diskutuojama, kiek laimėjimo nulemia įgūdžiai ir pasirinkta strategija, o kiek sėkmė. Įvairiuose pokerio profesionalų straipsniuose bei knygose teko skaityti, kad tas santykis yra 70% įgūdžių ir 30% sėkmės, kai kur rašo, kad 90% ir 10%, kai kas sako, kad net 100% įgūdžių. Nesiimsiu dabar nagrinėti, kuris yra teisus, o kuris ne, tiesiog pateiksiu vieną pavyzdį:
Du žaidėjai žaidžia Texas Hold'em pokerį (būtent toks ir turėjo būti žaidžiamas Šiauliuose). Jiems yra padalinama po dvi kortas. Pirmasis gauna du valetus, antrasis dvi damas. Šiaip jau pora damų pokeryje yra stipresnė korta nei pora valetų. Vienas padidina statymą, kitas jį išlygina. Ant stalo atsiverčia tris bendros kortos (angl. flop). Kortos: Tūzas, šešetas ir trejetas. Žaidėjas su dviem damomis daro statymą, tačiau žaidėjas su dviem valetais atsako gerokai pakeldamas statymą. Pirmasis žaidėjas, bijodamas, kad antrasis žaidėjas gali turėti tūzą (nes tokiu atveju jis praloštų su dviem damomis prieš priešininko du tūzus) ir nenorėdamas rizikuoti visais savo žetonais, kortas nusimeta ir taip praranda visus žetonus, kuriuos jau pastatė prieš tai. Žaidėjas su dviem valetais pasiima visą banką. Ką mes turim: žaidėjas, kuris turėjo silpnesnes kortas laimėjo prieš žaidėją su stipresnėmis kortomis. Ar jis laimėjo atsitiktinumo ar sėkmės dėka? Ne! Jis laimėjo dėl pasirinktos strategijos.
Pavyzdyje pateiktas tik vienas dalinimas. Pokerio turnyre tokių dalinimų būna šimtai ar net tūkstančiai. Klausimas: ar tikrai galime vienareikšmiškai pasakyti, kad pokerio turnyro nugalėtoją lemia tik atsitiktinumas?

Aš nesu teisininkas, nedalyvavau ir minėtame renginyje. Visi šie mano asmeniniai pamąstymai apie įvykį ir įstatymo interpretacija padaryti remiantis tik informacija apie šį įvykį iš spaudos, ten dalyvavusių žmonių pasakojimais forume bei žmogiškąja logika. Būtų labai įdomu jei visą šią situaciją galėtų pakomentuoti profesionalus teisininkas ir patvirtinti ar paneigti mano abejones dėl įstatymo taikimo šioje situacijoje teisiniu požiūriu.

Kiek žinau Lietuvoje galioja precedentinė teismų sistema, t. y. kad vėlesni teismai darydami sprendimą remiasi ankstesnių teismų praktika bei nutarimais. Manau, kad šis atvejis yra beprecedentis Lietuvoje, tad vėliau taps precedentu, todėl yra svarbus ne tik visai Lietuvos teisinei sistemai, bet ir pokerio entuziastams Lietuvoje. Būtent dėl šios priežasties labai stebiuosi kodėl iki šiol Lietuvos klubinio pokerio federacija net neišsakė jokios savo nuomonės šiuo klausimu.

Man asmeniškai yra svarbi šio incidento baigtis ir dar dėl vienos priežasties. Paaiškinsiu kodėl. Neseniai su žmona svečiavomės pas draugus. Pagurkšnojom vyno, pasišnekučiavom ir nusprendėm pažaisti Monopolį – stalo žaidimą. Kad būtų įdomiau žaisti visi susimetėm po 20Lt. į prizinį fondą. Remiantis FNTT Azartinių lošimų įstatymo interpretacija – mes pažeidėm administracinių tesės pažeidimų kodekso 173 (18 ) straipsnį "Azartinių lošimų organizavimo tvarkos arba lošimo reglamento pažeidimas". Iš esmės pagal šią logiką mums visiems grėsė baudos nuo 5 iki 15 tūkstančių litų. Dar daugiau, aš, žmogus, kuris ypatingai stengiasi gyventi pagal visus Lietuvos Respublikos įstatymus, dabar turiu jaustis pažeidėju, nors visiškai nesijaučiu kaltas, nes nemaniau, kad darau kažką blogo. Sakysit Monopolis ne Pokeris? Mano giliu įsitikinimu žaidžiant monopolį išridentų kauliukų akių skaičius lemia žaidime kur kas daugiau nei kortos pokeryje.

Suprasčiau jei turnyro organizatoriai Šiauliuose būtų sieke kokios finansinės naudos iš viso to, bet ne, jokios finansinės naudos jie iš to neturėjo. Dar daugiau – jie eikvojo savo laiką salės paieškoms, savo asmenines lėšas pokerio žetonų (kurie, beje, parduodami žaislų parduotuvėse) pirkimui ir t. t. Tai atsakykit man, sąžiningam Lietuvos Respublikos piliečiui, gerbiami FNTT pareigūnai, kuo šis turnyras Šiauliuose skiriasi nuo mūsų su draugais žaisto monopolio? Negi, anot Jūsų, ir aš nusižengiau Lietuvos įstatymams?

Tomukas rašė:Pritart, tai pritaria daugumas.

Bet yra keli didziuliai kliuviniai, uz kuriu FNTT kabinsis.

1) „Visi apklaustieji teigė, kad dalyvavo turnyre tikėdamiesi išlošti prizinį fondą.“ - dabar jau velu sakyt, kad ne, taip nebuvo. Ne veltui sitas faktas labai viesinamas buvo - cia yra vienas uz kabliuku, uz kurio sekmingai kabinsis prokurorai. Juolab, kad apklaustieji kazin ar dabar gales pasakyti "mes neturejom to omenyje", jeigu buvo oficialiai uzfiksuoti ju parodymai - gresia parodymu keitimas ir melagingi parodymai tokiu atveju Smile

2) nepilnameciai - cia tai ziaurus punktas. Jei butu susirinke neturintys teises lost (aka U21), bet visi pilnameciai, tai butu kur kas lengviau. Dabar tie du nepilnameciai iklampino visa ta reikala labai stipriai. Ir organizatoriu iklampino. Negerai cia gavos, ne veltui as visad bandau pagraudent U18 zmones Smile

3) didziule organizatoriaus klaida, kad jis pasiliko sau ta 50 lt uz organizacines islaidas. Nesvarbu, kad gal organizacija jam kainavo daugiau. Istatymams tokie dalykai visiskai neidomus. Svarbu tai - kad dali surinku pinigu jis "pasieme sau". Tai jau turbut netgi sunkinanti (deja) aplinkybe - "siekimas pasipelnyti".

Cia as irgi, kaip toli grazu neteisininkas, bet aisku, kad pries issakytus argumentus prokurorai irgi tures labai labai rimtu. Ir kazin ar toki gera advokata zmogus gales nusisamdyti, katras sita byla iveiktu Smile

pMp rašė:Skaičiau visą temą nuo pradžios nes visai neseniai sužinojau apie naujieną delfije Smile tai man iškarto kilo įtarimas kaip organizavot turnyrą kad keli neseniai užsiregistravę vartotojai kurie parašė tik keletą žinučių buvo FNTT "agentai" Very Happy Taip pat galėjot forumą padaryti slaptą skirtą tam tikrom grupėm į kurias priima tik administratoriai(ant phpbb tai lengva...) Kas buvo tas pražuvo.
Čia buvo bendras pastebėjimas.
Tai pat labai gaila organizatorių čia galėjo atsitikti tokie dalykai bet kam.
Ir dar vienas pastebėjimas, jei tokius dalykus organizavot reikėjo pagalvoti apie pasėkmes ir pasisaugojimą (nors lietuvoje tokios institucijos ir dirba nelabai gerai Smile)) tarkim kokia logiką vyrams >21 eit į jūsų renginį jei jie gali kazino sulošti, ir pamačius klastą viską užsukti dar neprasidėjus. čia šiaip pasvarstymai , ačiū už dėmėsį.
Peace liux ir no offence.

zoomz rašė:Keletas pastebejimu:

Del advokato, nzn bet dar turetu galioti toks daiktas kaip nemokamas atstovavimas ar bent jau konsultacija. Cia kazkada pats ieskojau (deja neisbandziau). Esme ka ES skiria lesu tokiems atvejams kai pilietis neisgali pasisamdyt advokato, tada jis turi teise kreiptis del nemokamo ar kazkas tokio. Net rase straipsni kad kol kas labai nepopuliaru ir neisnaudojami ES pinigai toj srity.
Pritariu simtu procentu parasytam tekstui. Beje as vienas is turnyro dalyviu, ir tikrai as nesakiau, kad atejau tikedamasis kazka islost, o jei kazkas ir sake tai tikrai ish sumishimo, nes ten metesi is FNTT pareigunu ir tokios frazes - balsas kaip pas buivola - eee kas tau juokinga, ir dar kazkokios panasios, kad tesinorejo tik kuo greiciau is ten istrukt. Kitus issivesdavo vienas ant vieno kazkur pashneket. Taip kad pirmine apklausa - nemanau kad galutine. beje kaip cia kazkas minejo, tai jo jie, bent man taip pasirode, uzduodavo klausimus suktai, vos ne taip kad prie bet kokio atsakyymo taip arba ne, galetu improvizuot.
Is tikro idomu kodel Pokerio federacija tyli, cia gal kaip tik shansas apsirekst, atkreipt i save demesi, i planus ir panasiai.

Casanova rašė:Gavau 5k bauda...

Loudmouth rašė:Samdei koki advokata ar be teismu viskas praejo?

777 rašė:

Casanova rašė:Gavau 5k bauda...

Susidorosi? Ar žadi rinkt iš dalyvavusių ar organizavusių žmonių?